과학밸리 논쟁에서 과학에 대해 무지한 사람이 끼어들어 모욕하는 경우


과학밸러들아! 이 사람 어떻게 생각함?

과거 뻥將軍 블루군과의 논전에서 내가 잠깐 실수한 내용이 있었지.

필자의 실수라면 필드 전체가 아니라 중력장은 스칼라량이라고 판단하였고, 그런 이유는 중력포텐셜을 중력장으로 오인하였던 것을 위의 글을 보면 누구나 알 수가 있다. 그러나 위의 논전에 대해 전혀 이해하지 못한 "모모"라는 인물은 "필드가 스칼라량"이라고 필자가 발언했다는 엉뚱한 리플을 달고 있다. 그리고 이런 몰이해를 드러낸 리플을 또 다시 필자의 블로그에 반복하고 있다.


논쟁에서 누가 옳건 그르건 간에 자신이 논전의 내용에 대해 전혀 이해하지 못할 경우는 좀 조용하고 있어야지 "어이가 가출했다"느니 하는 주제 넘은 댓글은 달지 않아야 하고 그런 댓글을 다는 행위들은 과밸차원에서 정화의 대상이 되어야 하지 않을까?


모모 그는 지금 현재 말이 없다. 나는 그가 이번 사건에 대해 본인에게 사과해야 한다고 생각한다. 하지만 그는 마지막 저 리플을 단 이후 아직까지 말이없다. 지금 무슨 생각을 하고 있을까? 그러나 생각은 그만하고 어서 자신의 잘못이 있다면 사과하라고 충고하고 싶다.


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덧글

  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 00:33 #

    http://pds23.egloos.com/pds/201111/27/73/d0128773_4ed10660ab738.png 反유사역사학 진영 사람들 처럼 아예 "반유사과학" 디렉토리까지 자기 블로그에 만들어 놓았는데 정작 자신은 과학논쟁에 잘 이해하지 못하면서도 무조건 남을 까는 리플을 남겼군요. ㅉㅉㅉ. 이걸 어쩌나?
  • 2011/11/27 01:37 # 삭제

    과벨 정화대상은 바로 댁
  • 카시스 2011/11/27 02:03 #

    중력장과 중력포텐셜을 헷갈리는 시점에서 이미 아웃. 이걸 다시말해 grad, div, rot 벡터 해석 자체를 이해못하고 있는걸로 보이는데 과학적인 무슨 말을 섞습니까.
    지식에 벽이 있으면 안 되지만 지식을 하기 위한 언어가 필요한건 사실이지요. 말부터 배우고 오세요.
    과학에서는 누가 올건 그르건이 더 중요합니다. 댁의 주관적인 논점보다.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 02:15 #

    본인이 grad., div., rot. 벡터 해석을 이해하지 못한다는 것은 무엇에 근거한 개소리싶니까?
  • 라마르틴 2011/11/27 09:24 #

    어느 커뮤니티를 가나 뉴비가 들어와서 기존 멤버들에게 약간 비판적인 시각을 가하면 뉴비 주제에 지네들한테 굽신굽신 안 한다고 막 다구리를 치지. 마녀사냥이라고도 하고. 그렇게 가학하면서 일종의 쾌감을 느끼고 말하자면 선배 행세를 하는거지. 테어도르가 혼자 상대하느라 많이 외로운 것 같은데 편들어줄까. 나도 중력장이 벡터장인 줄 몰랐거든. 서울에 있는 4년제 공대 졸업한 나도 정확히 모르는거다.
  • 비비로그인 2011/11/27 13:25 # 삭제

    저 분은 자기쪽에서 빈약한 지식과 무리한 논리로 남을 디스하다가 역관광당하신 건데요......;;
  • Lunarist 2011/11/27 15:55 #

    알고 모르고가 중요한 것이 아니라, 어떤 것을 몰랐을 때, 그 사실을 인지한 뒤 모르는 것을 알고자 하는 태도가 중요한 것이죠. TheodoricTheGreat님이 이러한 태도에서 멀어진 모습을 보여서 이런저런 비판이 일고 있는 것이지, 선배 행세나 마녀사냥이라고 할 수는 없습니다.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 16:10 #

    Lunarist/ 귀하의 무책임한 비밀댓글을 공개하겠습니다.
    ---------------------
    위에서 말씀하신 Divergence에 대한 위키피디아( http://en.wikipedia.org/wiki/Divergence)에는 Divergence에 대한 "많은 성질"들이 제시되고 있고, 이들 중 일부는 공학이나 자연과학에서 그다지 쓰지 않는 것도 있습니다. 그렇지만, 위키피디아의 내용 중 Divergence의 정의부터 시작하여 공학이나 자연과학을 하는 데 필요한 부분까지는 어느 정도의 수준이라면 다들 이해하고 있는 것으로 알고 있는데 말이죠. 왠만한 공돌이에게 벅차다고 하는 이야기의 근거를 말해 줄 수 있으십니까?
    ---------------------
    저기 나와 있는 성질들과 각 공식들에 대해 일일히 유도해서 증명해 보여주실 수 있으십니까? 좀 무례하고 터무니 없는 요구같죠? 그런데 그걸 제대로 응용 운용하려면 그 정도는 거뜬히 할 수 있어야 한다고 하거든요. 그러니까 ㅈ도 모르면서 제발 나대지좀 마세요. 다른 사람들은 괜히 꿀먹은 벙어리처럼 가만 있는게 아니거든요. 좀 겸손해지세요.

    다시 본론으로 들어가서 귀하가 나대서 그러는데 저걸 차마 당장 유도·증명 해달라는 건 무리고 한 며칠쯤 걸릴 것 같은지나 물어봅시다. (응?)
  • Lunarist 2011/11/27 22:13 #

    다시 돌아보니, TheodoricTheGreat님의 말씀대로 추측이나 짐작에 의존하여 글을 쓴 부분이 있군요.

    그 댓글에서 제가 위키피디아의 내용 전체는 아니지만 자연과학이나 공학에서 필요한 부분 정도까지는 왠만한 공돌이들이 벅차다고 하기는 힘들 거라고 했었으니까, 그런 부분을 유도하는 글을 올리는 것도 됩니까?
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 22:29 #

    Lunarist/ 밸리에 올리는 것이야 제게 허락받을 것이 아니라 운영자들에게 허락받으면 되겠죠. 어차피 과학테마인데 무슨 문제가 있을까요.

    그럼 어디 한번 귀하의 실력을 볼까요? 저 수많은 형태의 divergence를 의미하는 수식들이 다 같이 동일한 의미임을 한번 증명해 달라고 제 옆에서 누군가가 말씀하십니다. 분량이 많으니, 하나씩 하나씩 해보십시오. 자~! 건투를 빕니다. (아니, 그전에 우선 divergence의 의미를 개략적으로 짧게 설명해주시는 것을 첫인사를 겸해서 시작해 주시겠습니까?)
  • Lunarist 2011/11/27 22:47 #

    개략적으로 말하면, 어떤 벡터장의 divergence라는 것은, 그 벡터장을 '공간상에 표시되는 화살표들'로 나타내었을 때, 각 점에서 '화살표들이 퍼져 나가거나 모여드는 정도'라고 할 수 있겠지요. 퍼져 나가면 부호는 양이 되고, 모여들면 부호는 음이 되며, 퍼져 나가는 만큼 모여 들어오면 상쇄되어서 0이 되는 식으로 말이지요.

    그런데 저기서 우변은 각각 다르고, 좌변이 div F로 일치하는 게 7개 보이는데, 그 중 유용하게 많이 쓰이는 건 대강 4개 정도 보이는군요. 일단 그거와, 그 외에 유용하게 쓰이는 것들을 해 보도록 하죠.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 22:55 #

    Lunarist/ 시간 낭비가 되지 않을까 합니다. 그냥 Generalizations 으로 직행하셔서 얼마나 어려운지 한번 실감하시는 것이 좋으실 듯합니다.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 22:56 #

  • Lunarist 2011/11/27 23:02 #

    저는 '자연과학과 공학에서 필수적으로 쓰이는 부분'에 대해서만 해보겠다고 한 것 같은데 말이죠. Generalization을 할 수 있겠지만, 자연과학이나 공학에서보다는 수학에서 많이 하는 것으로 알고 있습니다.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 23:14 #

    맘대로 하십시오. 하지만, 시간이 많이 걸리면 그것 역시 문제가 되지 않을까요? 저는 어디까지나 "벅차다"라고 했지 단호히 "할 수 없다"고 한 것은 아니잖아요. 좌우간 해보십시오. 얼마나 걸리는지 보겠습니다.
  • 라마르틴 2011/11/27 09:25 #

    그래디언트나 다이버전스는 대학 1년 교양과정 다변수미적분학만 들어도 다 아는거다. 그걸 해석하는 게 어려운 거지.
  • 라마르틴 2011/11/27 09:28 #

    유체역학 수강생의 대다수가 유체의 미시적 해석 파트에서 그래디언트 나오면 다들 죽을려고 하더라. 무지 어려운 거야. 또 그걸 수학적으로 자유자재로 응용할 수 있으면 천재지.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 14:46 #

    간단히divergence를 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/8/a/b/8abded95c326725e73cf446fdcd2f5f8.png 이 정도로 알면 끝이라고 생각하고 다 아는 것처럼 훈계하려는 사람이 있지만 위키에 나온 전문( http://en.wikipedia.org/wiki/Divergence)을 다 이해하는 정도도 왠만한 공돌이에게 벅차다고 하지. 아마 이런 것을 절실히 아는 생각있는 사람이라면 남을 다구리할 시간에 한자라도 더 공부하려고 하겠지. 이런 데서 왕노릇하려고 그리 아둥바둥거리진 않겠지.
  • 2011/11/27 15:47 # 삭제

    그러니까 주인장은 학벌인증이나 해보라니까.
  • 2011/11/27 15:49 # 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 16:10 #

    앞에다 귀하의 과학에 대한 무지를 드러낸 비밀댓글을 공개하고 댓글을 자세히 달았습니다.
  • 라마르틴 2011/11/27 16:39 #

    솔직히 말해서 내가 유체역학 수업 시간에 벡터 표현식이 너무 복잡하고 어려워서 1차원으로 풀어놓은 식 보면서 공부했다. 왠만한 공돌이에게 벅차다. 맥스웰 방정식 보여주면 아무도 모른다. 근데 고딩 물리책에 나오는 전자기 유도식 보여주면 다 이해한다.
  • ㅁㅁㅁㅁ 2011/11/27 20:47 # 삭제

    그러나 TTG는 고딩 물리책의 전자기 유도식 보여줘도 모름. 따라서 빨아줄 필요 없음.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 20:59 #

    ㅁㅁㅁㅁ/ 아이피 확인 해 보니 http://ofhistory.egloos.com/269490#55768 이런 환까성 댓글을 달았구만. 환빠나 때려잡지 과밸에는 뭐하러 왔냐? 니가 과학을 알어? 고딩 물리책 슬금슬금 넘기면서 공식좀 구경했다고 모든 걸 아는 것 처럼 착각하는 것이 그러니까 문제인거다. 그러니까 서푼짜리 지식으로 남을 가르치겠다는 <모모>나 위의 <Lunarist>같은 인간들이 나대는 것이고 아예 문돌이 환까인 네놈이 과밸까지 와서 설치는 것이고?
  • Lunarist 2011/11/27 22:52 #

    덧글로 쓰기는 쉽지 않으니, 따로 글을 써서 트랙백하도록 하겠습니다.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 23:00 #

    도대체 무슨 생각으로 이러시는지요? 그런다 해도 저 <모모>란 사람의 잘못이 만회되지도 않는데 말이죠. 암튼 그때일은 그때가서 봅시다. 수고하세요.
  • 백구십 2011/11/27 23:23 #

    내가 이해 못하겠는건. [그러나 위의 논전에 대해 전혀 이해하지 못한 "모모"라는 인물은 "필드가 스칼라량"이라고 필자가 발언했다는 엉뚱한 리플을 달고 있다]라고 멍청한 쥔장님께서 말씀하시는데, 그말은 즉슨 쥔장은 자기가 "필드가 스칼라량"이란 발언을 안했다는 말임? 근데 위에서 중력장은 스칼라량이라고 말했잖아요?
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 23:34 #

    너님아? 그럼 지금, "필드가 스칼라량"이란 것과 "중력장이 스칼라량"이란 것과 같다고 말하는 거임?
  • 백구십 2011/11/27 23:37 #

    중력장은 필드이기 때문에, 중력장이 스칼라량이다 라는 말은 필드가 스칼라량이란 말을 한것과 같죠. 말로 풀어 말하니 햇갈리기 쉬울것같아서, 이렇게 말해드림. '중력장'⇒'필드', '중력장이 스칼라량'⇒'필드가 스칼라량'
  • 백구십 2011/11/27 23:39 #

    (중력장)⊂(필드) 니까요
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 23:44 #

    혹시, <유사과학>에 <유사논리학>에 관심있으십니까?
  • 백구십 2011/11/27 23:46 #

    ... 뭘 말하고싶으신겁니까??? 굉장히 기분나쁩니다만? ㅡㅡ^
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 23:51 #

    "혜시 십사" 란 것에 대해 들어봤나요?
  • 백구십 2011/11/27 23:52 #

    다시보니 확실히 제 논리가 논리적으로 따지면 틀리긴 했네요.ㅡㅡ; 근데 그렇다고 님 논리가 맞는건 아니에요.
  • 백구십 2011/11/27 23:52 #

    혜시 십사는 또 뭡니까
  • TheodoricTheGreat 2011/11/27 23:54 #

    이 포스팅의 주제는, <모모>가 논전의 내용을 잘못 이해하고 제 말을 잘못 옮겼다는 것이오.
  • 백구십 2011/11/28 00:03 #

    정확하게 말하면, 님이 말한. "중력장은 스칼라량이다" 라는 말이 참이라고 하면, "어떤 필드는 스칼라량이다"라는 말도 참입니다. 그런데 물리학을 조금만 본 사람들은 모든 필드는 벡터인 걸 아니까, 님이 말하신 명제가 틀린걸 압니다. 그니까 님이 "중력장은 스칼라량이다"라고 말했든 "필드가 스칼라량이다"라고 말했든 틀린 소리라구요.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/28 00:07 #

    이 양반 성미도 급하시구만. 뭔소리를 하나 했네?

    그래서 내가 포스팅 두 번째 문장에서 뭐라고 했습니까? 흔히 이런 걸 속어로 난독증이라고 하지요.
  • 백구십 2011/11/28 00:07 #

    님이 '필드가 벡터이다'라는걸 알았으면 '중력장은 스칼라량이다'라는 헛소리도 안했겠죠. 필드가 벡터면 당연히 중력장도 스칼라량이니까요.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/28 00:11 #

    이 양반이 보자보자 하니까 지금 무슨 헛소리를 하는거요?
  • 백구십 2011/11/28 00:13 #

    그리고 여기서 '중력장이 스칼라량이다' 라는 말과 '필드가 스칼라량이다'라는 말이 서로 다르다는 것은 저 키배에서 전혀 중요하지 않습니다...
  • 백구십 2011/11/28 00:14 #

    '중력장이 스칼라량이다' 라는 말과 '필드가 스칼라량이다'라는 말이 서로 다르다는 것을 한눈에 보고 눈치챌 정도면 그건 물리에 대해서 정말 무지한 사람이라는 거겠지요.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/28 00:21 #

    미친 놈아. 헛소리 좀 작작해라!
  • 백구십 2011/11/28 00:23 #

    가만 보니, 왜 "필드가 스칼라량"이란 것과 "중력장이 스칼라량"이란 것이 논리적으로 다른지도 모르는것같네요. 게다가 단순한 물리적 지식을 넣으면 "중력장이 스칼라장"이면 "필드가 스칼라량"이 되는게 만족되는데...
  • 백구십 2011/11/28 00:24 #

    이제 보니 물리적 지식만 없는게 아니라, 기본적인 논리적 지식도 없는것같네요.
  • 백구십 2011/11/28 12:56 #

    그리고 포스팅 두 번째 문장 얘기가 나와서 말인데, 그건 실수가 아니라 그냥 멍청한거지요.^^
  • Lunarist 2011/11/28 00:40 #

    이것으로 자연과학과 공학에서 필수적인 부분은 다 했습니다. 그러면,
    ------
    저기 나와 있는 성질들과 각 공식들에 대해 일일히 유도해서 증명해 보여주실 수 있으십니까? 좀 무례하고 터무니 없는 요구같죠? 그런데 그걸 제대로 응용 운용하려면 그 정도는 거뜬히 할 수 있어야 한다고 하거든요. 그러니까 ㅈ도 모르면서 제발 나대지좀 마세요. 다른 사람들은 괜히 꿀먹은 벙어리처럼 가만 있는게 아니거든요. 좀 겸손해지세요.
    ------
    에 대해서 어떻게 생각하시나요? 제가 보기에는, TheodoricTheGreat님도 저에 대해서 섣불리 짐작해 버린 것 같은데 말이죠.
  • Lunarist 2011/11/28 00:47 #

    서푼짜리 지식으로 남을 가르치겠다는 <모모>나 위의 <Lunarist>같은 인간들
    ------
    위의 것도 추가할 수 있겠군요.

    미리 말씀드리면, 스캔이나 사진 찍는 방법이 불가능해서 컴퓨터로 작업했습니다. 컴퓨터로 수식을 작성하는 것이 간단한 과정은 아닌 만큼, 이로 인해 조금 더 걸린 측면도 있지요.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/28 02:28 #

    제 입장을 정리하면 다음과 같습니다.

    1) 귀하의 증명에 대해 실린더좌표 기준으로 단위가 안맞는 것과 c+1 -> c+l 로 바뀌어야 한다는 것 빼고는 그닥 무리가 없는 것 같군요.

    2) 따라서 귀하의 경우 공식을 유도하는 일은 쉽게 할 수 있을 사람으로 보입니다.

    3) 그러나 그것이 저를 제대로 응용 운용할 수 있는 정도까지를 증명하는 것은 아니라고 생각됩니다.

    4) 결국 "ㅈ도 모르면서"란 말이나 "서푼짜리 지식"이란 말은 님의 경우 취소해도 되겠군요.

    5) 하지만, 나대는 것이나 주제 넘게 남을 가르치려 하는 것은 맞는 것 같습니다. 서푼짜리 지식은 아니지만 나대면서 남을 가르치려 하는 것 같군요.

    아무튼 귀하의 증명은 잘 봤습니다.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/28 02:32 #

    귀하가 공식을 증명했다고 해서 <모모>나 <백구십>이 보여준 어리석은 행동들이 씻겨지는 것은 아니니까요.
  • TheodoricTheGreat 2011/11/28 02:42 #

    아, 그리고 귀하의 깔끔한 증명! 저 자신이 만일 과학도였다면 매우 큰 도움이 되었겠습니다만, 과학에 관한 문외한이자 무관심자이기에 그러지 못해 안타깝군요.
  • 백구십 2011/11/28 12:58 #

    ㅅㅅㅎ:니들이 그렇게 잘났으면 한번 보여줘봐.
    (그리고 진짜 보여줬습니다)
    ㅅㅅㅎ:나대지마 주제넘게 가르치러들어!! 관심없거등
  • TheodoricTheGreat 2011/11/29 16:41 #

    Lunarist의 능력을 의심하는 것은 아니나, 증명자체에는 문제가 없지 않습니다.
    rdrdtheta 라는 공식도 분명 theta의 단위가 radian이란 전제하에 성립하는 공식이 아니던가요? 제 생각에, 이 공식을 쓰면서 theta(각도)에 단위 설정이 안되었다는 것은 요행으로 답을 맞춰었다고 보아야 겠지요. 결과는 같지만, 각도에 단위가 없다면 귀하가 쓴 공식 rdrdtheta 자체가 성립이 안되는 상황이라 더 이상 전개하는 것이 우습지 않을까 합니다. 정석이라면 l 로 설정했던 것을 l_rz, l_theta 로 놓고 극한을 따로 취하는게 맞을듯. 그리고 평균값정리란 a certain 좌표인 y1, z1, 등이 있다는 것인데 이것이 극한을 취해도 여전히 a certain으로 남을텐데 이것이 과연 증명된 것이 맞음? 난 수학지식이 딸려서 더 이상 말을 못하겠음.
  • Lunarist 2011/11/29 20:32 #

    단위 이야기는 트랙백에서 했습니다.

    평균값 정리를 이제 아신 모양이군요! 평균값 정리에서, "a certain x_1" 등과 같은 건, 아무렇게나 다 되는 게 아니라, 특정한 범위 내에서의 "a certain x_1"입니다. 그런데, 발산의 정의에 '극한'이 있지요. 이 극한에 의하여, 앞에서 말한 특정한 범위의 크기가 한없이 작아지게 됩니다. 이 때는 그 특정한 범위는 오직 한 점밖에 포함할 수 없습니다.(한없이 작아진다는 것의 뜻을 생각해 보세요) 그러니, "a certain x_1" 등과 같은 게 특정한 값으로 정해질 수 있게 됩니다.
  • Lunarist 2011/11/29 20:35 #

    또한 TheodoricTheGreat님은 여러 번, 잘 모르면서 함부로 말하지 않는 것을 강조하고 계십니다. 그렇다면, TheodoricTheGreat님이 제게 궁금한 것을 질문하실 때, 조금 더 유보적인 태도로 말하는 것이 더 좋지 않을까요? 가령, "증명자체에는 문제가 없지 않습니다"가 아니라, "특정한 부분이 잘못된 것이 아닌지 궁금합니다" 라던지, "특정한 부분에 문제가 있는 것은 아닌지, 대답을 부닥드립니다" 정도로 말이지요.
  • 백구십 2011/11/28 08:06 #

    생각해보니, '과학밸리 논쟁에서 과학에 대해 무지한 사람이 끼어들어 모욕하는 경우' 가 너님이잖아?! 이럴수가!
  • 라마르틴 2011/11/29 11:01 #

    테어도릭님 어제, 그제 활동이 뜸하신 것 같습니다. 제가 지원사격 해드리겠습니다. 논거도 없이 감정적으로 욕하는 놈들에게 일침을 날려주세요
  • TheodoricTheGreat 2011/11/29 23:49 #

    저는 역사밸리에서 주로 활동하고 관심사도 그 쪽입니다. 현재 관심사는 아무래도 과학보다는 역사쪽이죠. 요즘은 시간에 쫓겨서 변변한 역사포스팅도 못하고 있습니다. 어찌어찌 과밸에도 엮기게 되었는데 생각보다 이곳도 나름 괜찮은 지식이 있는 유저들이 많이 있습니다. 정말 극소수자들 빼고는 과밸유저들은 괜찮은 편인듯 한데 제가 과학에 관심을 가질 여유가 많지 않을 것 같네요. 아무튼 반갑네요.
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